Letecká válka nad Československem
25. Květen 2018, 21:47 *
Vítej, Host. Prosím přihlaš se nebo se zaregistruj.

Přihlaš se uživatelským jménem, heslem a délkou sezení
Novinky:
 
   Domů   Nápověda Vyhledávání Kalendář Přihlásit Registrovat  

Mohlo by Vás zajímat: Kde všude udeřili hloubkaři v českých zemích? Sledujte blog na http://hloubkari.wordpress.com
Stran: 1 [2]
  Tisk  
Autor Téma: Prečo piloti P-51 strieľali na letcov pod padákmi 26. 6. 1944?  (Přečteno 17012 krát)
seesul
Superčlen
*****
Příspěvků: 1350



« Odpověď #15 kdy: 21. Leden 2009, 13:47 »

Kromě Reschkeho jsem za prokázaný útok na letce na padáku považoval případ z 29. 8. 1944, kdy jeden americký letec ve své výpovědi uváděl (z hlavy si nevzpomenu na jméno), že ho na padáku střelil do ruky německý stíhač. Dá se této výpovědi věřit?

Šlo o T/Sgt Thomase C. Coogana z přečkovické mašiny. Po přistání měl prostřelené obě ruce. Jednu měl zraněnou již na palubě a druhou mu prostřelil německý stíhač př útoku na letce na padáku.
Podle vzpomínek jednoho z pamětníků z Krhova (tehdy jako chlapec) střílel po lidech na zemi i pilot, který se později u krhovské mašiny fotil. Měl tehdy na zemi prohlásit, že bílé košile dětí považoval za padák...

29.8.44 bylo podobných událostí více, nemám teď brožury po ruce, ale v globálu se opravdu nejednalo o nic vyjímečného...podobné věci prováděly všechny válčící strany a taktéž se na všech stranách našli i případy gentlemanenského chování (určitě v menším počtu). Těžko lze dnes tyto věci soudit z pohledu nezúčastněného...
Zaznamenáno

Roman Sušil
Zlín
Na památku mému kamarádovi p. Joe Owsianikovi (20th Sqdn,2nd BG), který byl při leteckém souboji dne 29/8/1944 donucen vyskočit z hořící B-17G, 42-97159 nad Petrůvkou. Pan Owsianik zemřel dne 1.11.2010.
messer
Superčlen
*****
Příspěvků: 728



« Odpověď #16 kdy: 21. Leden 2009, 19:08 »

Šlo o T/Sgt Thomase C. Coogana z přečkovické mašiny. Po přistání měl prostřelené obě ruce. Jednu měl zraněnou již na palubě a druhou mu prostřelil německý stíhač př útoku na letce na padáku.

Taky tato informace je potvrzena očitýma svědkama ze země, stejně jako  samotným americkým letcem. Věřím tomu, že je skutečně měl prostřeleny jak tvrdí svědci i letec.
Podle pozemních pozorovatelů se mělo jednat o německého stíhače, kterého sestřelily vzápětí P-51 u Slopného -tedy Uffz.Hansotto Nehlse.
 Ale:
Z vykopaných zbytků Nehlsovy mašiny se podařilo zachránit dvě počítadla munice ze třech. Jeho Bf109 byla vyzbrojena kanónem Mg 151/20 s palebným průměrem 200 granátů a dvěma kulomety Mg 131 s palebným průměrem 300 nábojů.Na jednom z nich je vidět plný palebný průměr kulometu-300 nábojů , na druhém  zůstavá asi 100 nábojů. Logicky vzato, kdyby mu zbraně fungovaly normálně - tak bych řekl, že na doražení bombardéru, který mu byl úředně úznán, použil pouze kánón a spotřeboval půlku munice do něj. Zůstávájí tady ještě možnosti, že třetí počítadlo, které se nedochovalo, by nám úkázalo, že použil jenom jeden kulomet, protože ten druhý se porouchal-kulometama  totiž nešlo střílet jednotlivě nebo že vystřílel jedním kulometem 200 ran a počítadlo pro kanón se nedochovalo.

Ty možnosti jsou ovšem málo pravděpodobné, ikdyž ne nemožné..Jistě by to mohl potvrdit Abschussmeldung, jehož součástí je i spotřebovaná munice.

 Nedovedu si totiž představit prostřelenou ruku 20mm granátem, to by asi z té ruky moc nezůstalo. Pozemními svědkami je totiž rovněž tvrzeno, že na snášející se americké letce( a v jiných případech nejen na ně , máme tu z Karpat doloženy vzpomínky jak v r.1945 stříleli německé jednotky po sestřelených něm.letcích) se střílelo i ze země. Kdybych byl stíhačem, tak nebudu střílet na letce na padáku, ale na padák, který skýtá mnohem větší cíl. Zato maník s puškou bude střílet na letce, protože jedna kulka padáku přece jenom neublíží..

Američtí stíhači z 31.FG 29.8.44 sice hlásili, že spatřili naletavající německé stíhačky na snášejíci se americké letce, otázka je však, jestli stříleli, což stíhači ani sami netvrdili, mohly si to ale myslet a  podle toho třeba i jednat.

Z přečkovického bombárdéru se zachránil rovněž coopilot 2 nd/Lt Francis W.Flynn, jenž byl zraněn v kabině spolu s 1st/lt Wiliamem S Tunem a T/Sgt Thomasem C. Cooganem explozí granátu, Coogan tak byl trefený do ruky poprvé nejspíš střepinou granatu a ne projektilem. Vzapětí již pomáhal obou zraněným  pilotům vyskočit z bombové šachty. Flynn v květnu 2003 podává zajímavé svědectví:

Pak se ale východ z pumovnice začal pomalu otvírat a já jsem vyskočil, jakmile tam bylo dosti místa, abych prošel.Pak jsem se snášel k zemi a přímo ke mně letěly dva Bf 109(Köhler, Nehls?)se žlutými nosy(Sic!).Myslel jsem si, že mě zabijí. Jenom mě však těsně podletěly, zamávaly mi křídly a zmizely.

Tak to je potom těžké se rozhodovat a vynášet soudy
« Poslední změna: 22. Leden 2009, 09:35 od admin » Zaznamenáno
Jiri Sasek
Superčlen
*****
Příspěvků: 519


« Odpověď #17 kdy: 21. Leden 2009, 19:41 »

Také jsem si hned říkal, co by mu asi po zásahu střelou z kanonu (jen tak mimochodem, kolik nábojů měl vlastně MG 151/20 ve stodevítce, 150 nebo 200?) z té ruky zbylo a ona i 13mm střela dokáže nadělat paseku. Pokud si vzpomínám, tak šlo o podrobnou výpověď a to střelení do ruky stíhačem v ní zmiňuje jen okrajově, hned jsem se tomu divil. Kdyby mě někdo střelil do ruky, tak tomu věnuju půl výpovědi a ne půl věty.

I svědectví pamětníků k 24. 8. hovoří často o střelbě na snášející se letce, ale všechno jsou to informace z doslechu či na základě domněnek, které se dají jednoznačně vyvrátit, jedinou výjimkou je případ Reschkeho, o útoku hovoří kromě pilota i očití svědkové.

Nezdá se mi, že zrovna Nehls, který na fotkách vypadá spíš jako andělíček, by toho byl schopen.

Zaznamenáno
seesul
Superčlen
*****
Příspěvků: 1350



« Odpověď #18 kdy: 22. Leden 2009, 08:20 »

Coogan byl na palubě zraněn střepinou granátu a na padáku střelbou německého stíhače- to sám uvádí ve svém dopise, jehož kopie je ve slavičínském muzeu. Nemyslím si, že měl ruku prostřelenou, ale spíše ho kulka jenom lízla.

Že by střílel Nehls, tomu taky nevěřím, podle p. Owsianika byl během návštěvy jeho cely velice slušný a zdvořilý. Stejně mi ho popsala i Nehlsova dcera a Lorant jej vychválil jako neobyčejně zdvořilého člověka a byl Nehlsovým poměrně nedávným úmrtím dost zdrcen... 

Nevím proč, ale žluté nosy zmiňuje i Owsianik, ale v souvislosti s fokoušy...

Zaznamenáno

Roman Sušil
Zlín
Na památku mému kamarádovi p. Joe Owsianikovi (20th Sqdn,2nd BG), který byl při leteckém souboji dne 29/8/1944 donucen vyskočit z hořící B-17G, 42-97159 nad Petrůvkou. Pan Owsianik zemřel dne 1.11.2010.
Filip Vojtášek
Superčlen
*****
Příspěvků: 1350


« Odpověď #19 kdy: 22. Leden 2009, 09:34 »

Všechny tyto případy ukazují, že obě strany se dopuštěly činů, které jaksi vybočovaly z "normálu" (i když co je ve válce a na válce normální, že?)...

Filip
Zaznamenáno

Blog o hloubkařích v českých zemích: http://hloubkari.wordpress.com
seesul
Superčlen
*****
Příspěvků: 1350



« Odpověď #20 kdy: 22. Leden 2009, 10:11 »

Přesně tak.
Zaznamenáno

Roman Sušil
Zlín
Na památku mému kamarádovi p. Joe Owsianikovi (20th Sqdn,2nd BG), který byl při leteckém souboji dne 29/8/1944 donucen vyskočit z hořící B-17G, 42-97159 nad Petrůvkou. Pan Owsianik zemřel dne 1.11.2010.
Milan Benček
Starší člen
****
Příspěvků: 487


« Odpověď #21 kdy: 22. Leden 2009, 12:20 »

Boris, podle jakých konkrétních materiálů jste usoudil, že na Nachtigalla a Sichela bylo stříleno na padáku?

Nagtigall: očití svedkovia, informácie v publikácii o JG 300 (teda dva úplne nezávislé zdroje).
Sichel: očití svedkovia, žandárske hlásenie.
Jambor: o príčine jeho smrti existuje viac verzií (jedna z nich hovorí, že bol zastrelený pod padákom), žandárske hlásenie.

Nedá mi niekoľko poznámok, pretože tiež ma zdroje informácií na základe sa toľko strieľalo po letcoch zaujímajú, nie som však o nič múdrejší.

Bf 109G-6 W.Nr.163537 „žltá 4“, 3./JG 302
Pilot: Fw. Kurt NACHTIGALL

- očitý svedok opísal celý súboj aj dopad a o streľbe na padáku ani slovo, pokiaľ viem je to z havárií 109 v okolí Senca toho dňa jediný pilot KIA.....
- v knihách od Loranta, Reschkeho ani v poľskej od Kagera ani zmienka, neviem o akú JG 300 book sa jedná.....asi by to chceli vedieť všetci, tajomstvo to nie je....

Bf 109G-6 W.Nr.161726 "biela 4", Pohotovostná letka
Pilot: Rtk. Štefan JAMBOR


- autor témy sa odvoláva na viacero verzií, na začiatku témy však hovorí o preberacom protokole a maďarskom hlásení. Preberací protokol som tu už zverejnil a ani v ňom ani v maďarskom hlásení ani zmienka o streľbe.... O inom dokumente na ktorý sa hore odvoláva netuším. Režňák a iní príčinu pomenovali jasne a oni pri tom BOLI!

Me 410B-2 W.Nr.150117 „M8+čierna 6“, 5./ZG 76
Pilot: Ofw. Rudolf SICHEL
Bordfunker: Uffz. Wilhelm HEMETER


- Toto je v skutočnosti jediný dokumentmi podložený prípad streľby na letcov zo strany stíhačov 15th AAF.........
- Tu je prepis žandárskeho hlásenia

Žandárska stanica Častá, okres Modra.                                                      Častá, 27.jún 1944.
Ćís.jedn.237.dôv./44.
Vec: Letecká činnosť nepriateľská,                                        Súrne !
         hlásenie.
Odpoveď k čís.jedn.403.634 dôv./42,                  Ministerstvo národnej obrany
              zo dňa 7.9.1942.                                              /obranné oddelenie/

Prílohy: ./.                                                            B r a t i s l a v a .

     Oznamujem, že dňa 26.júna 1944 o 9 hod. letelo od severovýchodu na juhozápad veľké množstvo anglo – amerických lietadiel nad obvodom tunajšej stanice. Tu začal letecký boj s anglo – amerických lietadiel a nemeckými stíhačkami, ktoré prileteli od Viedne. Pri tomto leteckom boji boly nepriateľskými lietadlami sostrelené nad obvodom tunajšej stanice dve nemecké lietadlá. Obe lietadlá pádom na zem explodovaly a shorely. Na mieste zostaly z lietadiel len trosky rozhádzané v okruhu 200 m.
     Jedno lietadlo padlo do lesa statkára Pavla Pálffyho v katastru obce Ompitál, za obcou Častou. Jeden letec z tohoto lietadla vyskočil padákom u obce Ompitálu, ale pádom na zem sa zabil a bol úplne dolámaný, na mieste bol mrtvý. Bol to poddôstojník Hemeter Villi. Druhý letec zostal v lietadle a pri explozie lietadla zahynul a na mieste boly nájdené len kúsky mäsa a šatstva. Podľa legitimácie tam nájdenej, bol to Fritz Stöhr.
     Druhé lietadlo padlo do vinohradu vd. Anastázie Kučerovej z Dubovej v katastru obce Dubová, neďaleko tejto obce. Jeden letec poddôstojník Valter Besenmiller vyskočil vyskočil padákom – zachránil sa. Bol však guľometnou streľbou zaranený do ľavej ruky, nie nebezpečne. Bol ošetrený obvodným lekárom lekárom Dr. Zoltánom Lamosom z Častej. Druhý letec, čo vyskočil padákom bol však na mieste mŕtvy a mal obe nohy od kolien odtrhnuté. Odtrhnuté nohy boly nájdené v lese od miesta, kam on dopadol vo vzdialenosti viac ako 1 Km. Bol to hl.rotmajster Rudolf Sichel. Nohy mu odtrhlo tým, že keď vyskočil z lietadla a znášal sa na padáku, nepriateľská stíhačka podletela pod jeho padák a pustila na neho gulometnú paľbu. Pri tom išlo lietadlo tak tesne pod ním, že mu plocha zachytila nohy a tak mu boly odtrhnuté.
     Mŕtvoly zahynulých nemeckých letcov boly odnesené do márnice v obci Častej a tohože dňa na večer nemeckými vojakmi autom odvezené preč aj so zachráneným a zraneným pilotom. Nemecké vojsko si tiež prevzalo a odviezlo aj padáky so súčiastkami. Inak tu nebol nikto poranený, ani zdraviu poškodený.
     Škoda explósiou padnuvších lietadiel nie je ešte zistená. Je dosť značná, zvlášte vo vinohrade vd. Anastázie Kučerovej a Tibora Koníka z Dubovej, lebo oba vinohrady sú do okruhu asi 200 m úplne spálené a zničené.
     Nepriateľské lietadlá žiadne bomby, ani iné predmety tuná nezhadzovaly a obletely potom južným smerom.
     Odpis tejto zprávy bol zaslaný tiež ÚŠB v Bratislave a HVŽv Štubnianskych Tepliciach.
 
                                                                                                     Na stráž !
                                                                              Veliteľ stanice hl.d.zást.Majerník v.r.



Takže podčiarknuté a zhrnuté podľa mojich zistení existuje jediný citovaný dokument o streľbe na nemeckého letca. Všetko ostatné sú zatiaľ iba mýty a legendy. Budem rád, keď ich niekto presvedčivo vyvráti, resp. potvrdí. Tak isto nie je isté aký typ lietadla na Sichela strieľal, svedkovia hovoria aj o dvojtrupých Lightningoch, ktorých účasť v tomto priestore je preukázaná napriek tomu, že väčšinu nárokov vzniesli nad Rakúskom, hoci ich dosiahli nad Slovenskom.

Milan
« Poslední změna: 23. Leden 2009, 08:13 od Milan Benček » Zaznamenáno

Milan Benček
seesul
Superčlen
*****
Příspěvků: 1350



« Odpověď #22 kdy: 10. Srpen 2011, 20:00 »

Zdravím vespolek,

má někdo tuto knihu?
http://www.knihkup.cz/kniha/Ceskoslovensti-letci-ve-Velke-Britanii-9788020608383.html

Zaujal mne z ní jeden úryvek (už jsem to tu jednou dával) , cituji:
Čtenář se tak mimo jiné dozví o rozporuplném rozkazu, jež byl vydán americkým stíhačům v Evropě, a který vedl k zabíjení nepřítele na padácích.

Na jednom zahraničním fóru teď běží dskuze o této problematice a všeobecně se tvrdí, že žádný takový rozkaz nikdy nikdo nevydal. Tak se chci zeptat, pokud někdo tuto knihu má, jestli by mi dal vědět, kdo takovýto rozkaz amíkům vydal a uvádí- li kniha zdroj tohoto tvrzení.

Předem děkuji.
Zaznamenáno

Roman Sušil
Zlín
Na památku mému kamarádovi p. Joe Owsianikovi (20th Sqdn,2nd BG), který byl při leteckém souboji dne 29/8/1944 donucen vyskočit z hořící B-17G, 42-97159 nad Petrůvkou. Pan Owsianik zemřel dne 1.11.2010.
Joe CSC
Plný člen
***
Příspěvků: 90



WWW
« Odpověď #23 kdy: 11. Srpen 2011, 06:07 »

Ideální by asi bylo zeptat se přímo autora té knihy, Ladislava Kudrny, z jakého zdroje přesně čerpal.
Web má tady: http://kudrnaweb.psm-net.cz/index.htm.
Kontakt by se dal realizovat např. přes fórum valka.cz, kde má článek: http://www.valka.cz/clanek_13440.html.

Případně na něj mám email, ale nechci ho tu dávat přímo veřejně - pošlete mi eventuálně SZ.
Zaznamenáno

Stran: 1 [2]
  Tisk  
 
Skočit na:  

Poháněno MySQL Poháněno PHP Powered by SMF 1.1.15 | SMF © 2006-2008, Simple Machines Validní XHTML 1.0! Validní CSS!